潘向黎：文学之美让我们在困苦中游来游去不愿上岸


 
　　诗经有云，“有美一人，清扬婉兮”，遇见潘向黎就是这样一种美好的感觉。她品茶、写人可信手拈来诗句，透出一种深邃而迷人的古典气息；写故乡、写小说，知人论世，内里又无限丰富。在她的文字背后，是一个明亮豁达，又柔软又英气，充满现代性的自我。面对生活，她从未有披头散发式的呼天抢地，不曾写真正痛恨和鄙视的人，是修养和定力，让她拥有“世事浮云乱，此心孤月明”的气度，表现更多的是一种静水流深的美。这同样也是生活和文学给予她的温度。
 
　　潘向黎，文学博士，报社编辑，资深茶友。著有长篇小说《穿心莲》，小说集《白水青菜》《无梦相随》《十年杯》《轻触微温》《我爱小丸子》《女上司》《中国好小说·潘向黎》，散文集《纯真年代》《局部有时有完美》《无用是本心》《茶生涯》等多部。专题随笔集《茶可道》和《看诗不分明》出版后均多次登上书店畅销榜单。小说五次登上中国小说学会主办的中国小说排行榜。荣获第四届鲁迅文学奖、第十届庄重文文学奖、第五届冰心散文奖等文学奖项。作品被翻译成英、德、法、俄、日、韩、希腊等多国外语，并出版有英文小说集 White Michelia（《缅桂花》）。最新作品《万念》《如一》《茶可道》（增补本）《看诗不分明》（增补本）由三联书店出版。
 
　　□本期对谈嘉宾 潘向黎
　　青年报特约对谈人 刘晓蕾
 
　　1 避免油腻猥琐这件事，其实和年龄和体重没什么关系，真的是精神世界的事情。有的人会在衰老的同时“删繁就简三秋树”，变得简约沉静，更加清洁，有一种浓缩的美感。
 
　　刘晓蕾：我刚刚读完你的随笔《万念》《如一》，还有增补本的《茶可道》《看诗不分明》。三联书店出的这一套四本，装帧清雅大方，跟你的文字很般配。我读得兴起，根本停不下来，又重温了一遍小说《穿心莲》和《白水青菜》。等到读完手头的几本，竟感觉人生百味被你说尽，有过了一生一世的感觉。这几年，我很少读当代作家的作品，因为读了容易有焦虑。去书店，摆在显眼地方的书，不是“教你成功”的，就是“成功人生如何成功”，而且，对“成功”的定义也越来越窄了。再翻微信，又处处都是情绪化、焦虑和鄙视链。但读你的书，却不是。你的文字初读从容清透，再读，是充盈明亮，柔中带刚，一点儿也不虚，从不空谈心性。你的小说获过鲁迅文学奖，散文获过冰心散文奖。你还喝茶，写茶。又有极其深厚的古典文学修养，先后在《解放日报》《新民晚报》《腾讯·大家》上开设品读古诗词的专栏。

　　一般来说，搞文学都搞得这么有气候了，一定是专业作家啦。可是你偏偏不是专业作家。因为你有自己的职业，报社编辑，你的本职工作是编别人的文字。那么，编辑和作家这两个角色，你更喜欢哪个？
 
　　潘向黎：有一位朋友仿照流行句式这样说我：“潘向黎证明了：不想当一个编辑家的茶博士就不是一个好作家”。这当然是开玩笑。不过编辑和作家这两个工作，我应该说都喜欢。不然不会一直非常认真地当编辑，同时很辛苦地坚持写作。或者说，不然不会非常认真地写作，同时很辛苦地当个好编辑。这两个身份对我来说是一个银币的两面，这两个面共同组成了这样的一个我。
 
　　而且很有趣的是，如果我的编辑生涯处于低潮，我的写作往往也不能顺利；如果我的写作得心应手，往往我的编辑也当得风生水起。可能是两者都是与文字密切相关的工作。
 
　　这样两栖的生涯，自有乐趣，但是最大的问题是时间，我的写作时间实在不够，而且确实太累了。这也就是我最近几年停写小说的主要原因。很多读者都在关心、很多编辑在催问我的小说，我在这里只能这样如实相告。
 
　　刘晓蕾：日前有一个话题特别热，“如何避免成为一个油腻猥琐的中年男人”、“如何避免成为一个油腻的中年大妈”……开药方者有之，趁火打劫者有之，沾沾自喜者有之……你怎么看呢？
 
　　潘向黎：对这个问题我不是特别在意。基本上，我是一个宿命论者，每个人是每个人，有他（她）命中注定的样子，会油腻猥琐的人怎么注意也没用，就是会渐渐向油腻猥琐发展过去，甚至年轻时就没有清爽流畅过；不会油腻的人，年轻时清新爽洁，中年也不会油腻，老年也不会油腻，他们会衰老，但会在衰老的同时“删繁就简三秋树”，变得简约沉静，更加清洁，有一种浓缩的美感。
 
　　因此，避免油腻猥琐这件事，其实和年龄和体重没什么关系，真的是精神世界的事情。
 
　　刘晓蕾：你从小就熟读古典诗词，谈起《乐府诗》，谈起李白、杜甫、李商隐、刘禹锡……如数家珍，这是童子功了。你的《看诗不分明》，题目居然化自“雾露隐芙蓉，见莲不分明”！然后你就解释，其实这首诗是陷入爱情的人的患得患失，是“你到底爱不爱我”的纠结，这首诗一下子就活了，不再是遥远时空里的喃喃自语，成了古今所有人的咏叹了。
 
　　我在古诗词方面就很弱。在中学阶段学诗词学伤了，伤了胃口，饮恨至今。再看你的文字，方觉古诗词不只是文字，实在是中国人的生活方式。像我这样的诗词“小白”，该怎么补课啊？
 
　　潘向黎：这种事情要看缘分。有时候小时候读不懂的诗，到三十岁突然恍然大悟；年轻时一点都不喜欢的诗词，到中年突然喜欢了；春风得意时不喜欢的，潦倒彷徨时却被深深感动；在长辈膝下承欢的时候觉得平淡的句子，到了孤身一人闯荡他乡时就觉得句句写到心坎上。这些都很正常。
 
　　读古诗词是不能劝的，就像不能劝人结婚一样。你说什么年龄是适合结婚的年龄？当然是他（她）有能力结婚而且想结婚的时侯啊。读古诗词也一样，时候不到读不进去，时候一到，一读马上就入心了。当然也有人就是一辈子不喜欢，这也正常，就像有的人一辈子都不想结婚一样。没法勉强，也没必要勉强。
 
　　像你这样想“补课”，可能就是一个特别好的契机。可以不求系统，不分朝代，东翻西翻，找到你喜欢的某个诗人，就去读他的选集，如果选集读完还不满足，就去读他的全集。
 
　　古诗词里有大美，如果能领略，能增加我们人生的滋味和生命的厚度。
 
　　刘晓蕾：我注意到一个现象：虽然你有很深厚的古典诗词的修养，但你很少在小说里卖弄，这很不容易，需要克制。为什么你不喜欢掉书袋？
 
　　潘向黎：首先，我其实也没有深厚的古典功底，我只是很喜欢罢了。《红楼梦》里贾政骂宝玉“以一知当十用”，很惭愧，我其实也是如此。
 
　　其次，古人写文章和写诗词完全是两回事，两个频道，我也多少有这种情况。比如，我写小说和写散文随笔，基本上两套笔墨，好像一般不会互相干扰。
 
　　如果如你所说，我没有在小说里“卖弄”，那我自己觉得很好。希望如此，但还是不太肯定。
 
　　刘晓蕾：能不能给我们描述下你的日常生活？很希望你可以出一个《潘向黎册子》（就像《穿心莲》里的《深蓝册子》一样），让我们看你喝茶、读诗、写文，更想看你做饭、加班、发火，哈哈。我猜你已经轻易不发火了，《万念》里，你也说了自己比以前多了谅解和慈悲。
 
　　潘向黎：如果真的那样，大概读者会觉得特别没有意思，因为我就是一个忙忙碌碌的人，上班、参加各种活动、看病、做家务、管孩子、陪伴母亲……争取时间做两件事：写作和旅行。人到中年，脾气确实平和些了。我自己对此的感觉是一则以喜，一则以悲。喜的是不再那么情绪化，比较稳定了；悲的是年轻时黑白分明、不藏不掖的痛快似乎一去不复回了。也只能顺其自然（笑）。
 
　　刘晓蕾：非常喜欢看你写身边的人，你写朋友，写长辈真是一绝。想到当年贾政骂宝玉，何曾好好念书，不过是学了些“精致的淘气”！你文字里也处处有“精致的淘气”。说到了《红楼梦》，我们还是因《红楼梦》结缘的呢！记得你说我像湘云，不过我觉得自己是湘云加晴雯，有时候像晴雯更多一点，捂脸！自评一下，你像《红楼梦》里的谁？我觉得你像探春、湘云、黛玉的合体。
 
　　潘向黎：“精致的淘气”，是《红楼梦》里让我印象极其深刻的一个关键词。这个我的生活和我的作品里都有，而且必须有。因为不但文学，大多数艺术，似乎都具有这种特质。
 
　　喜欢《红楼梦》的人常常都会互相说像书中的哪一个人，我觉得你确实像湘云，有才情，性情也爽利明亮，而且有一种黛玉和宝钗都没有的超逸。而我，如果一定要厚着脸皮攀扯红楼中人的话，我觉得自己几分像探春，几分像晴雯吧。黑白分明、遇事果决、不忸怩不造作，像探春；肯出力，讲义气，但不能受委屈，比较随兴，有时又口角锋利，容易得罪人，这些地方像晴雯。当然我比不上探春和晴雯，但无论如何，我是离宝钗和袭人最远的那种人。
 
　　2 “世事浮云乱，此心孤月明”。写作的人，如何安顿自己的灵魂，如何在困顿和名利面前始终自持，这是一个终身的功课。人到中年，我还在摸索。
 
　　刘晓蕾：你写茶，写人，写诗词，写故乡，写日本，写小说，论人知世，无限丰富，但骨子里一直是潘向黎的味道。知道你反感给别人贴标签，我也不想给你贴标签，但我能闻出那个味道，时隐时现，或浓或淡，但就是有。
 
　　我觉得这个潘向黎味道是：1、一种深邃而迷人的古典气息，你对古典诗词、《红楼梦》的熟稔，对茶的热爱，不知不觉地化到你的文字里，就像水里的盐，看不出任何痕迹。2、文字的背后，是一个明亮豁达，又柔软又英气，充满现代性的自我。我觉得《穿心莲》里处处有你。女作家“深蓝”，那个热烈的，聪明的，迷人的，善解人意的（漆玄青这样评价深蓝），然而，又极其清醒，且有高度自制的女性。我觉得她很像你。是你吗？或者深蓝的身上有几分你的影子？我忍不住要窥探你了。
 
　　潘向黎：谢谢你这么说，拥有自己的味道，这是任何一个人、任何一个作家都会高兴的一件事情。
 
　　至于我是不是深蓝，当然不是，因为：我不是自由撰稿人，我没有哥哥，我父亲决不重男轻女……当然作者和人物也不能完全“脱了干系”。你知道，小说作者和小说人物的关系是一个特别复杂的问题。
 
　　每个作家的情况也不尽相同。就我来说，我笔下的人物，大多数既不是我，也不是我的对立面，他们都是我的朋友，身上有和我相似的地方，也有不同，但总体上我还是比较喜欢他们的，即使对他们的一些做法不认可，也都是理解和同情的。比如说《白水青菜》里，我对那个婚外恋的男主人公，那个“插足别人家庭”的女孩子，我都不讨厌他们，我倾注了和我特别欣赏的女主人公一样的感情去理解、去体贴；比如说《穿心莲》里冷酷而重男轻女的父亲、有点自我中心的哥哥、有些“爱无力”的男闺蜜豆沙，我明明知道他们的毛病和积习，但都没有仇恨或鄙视他们，而是都爱着他们。
 
　　奇怪，突然发现，我笔下，至今还没有写过我真正痛恨和鄙视的人。我笔下的人物，似乎不是我的亲人，就是我的朋友。即使他们有缺点有问题，但我也有缺点有问题啊，谁没有呢？所以我从来没有在感情上向他们扔过石头，因为谁都没有资格。
 
　　我和笔下的人物是平等的。这还体现在，有时候读者要求我改结尾，通常是希望有个光明美满的结尾，我回答说：我也想成全的，可是写着写着，这两个人自说自话就那样了，眼睁睁地就分开了，我也没有办法，我不能生拉硬扯啊。
 
　　虽然作为作者我也会遗憾，但是人物真的有自己的血肉之后，他自己就有生命和性格逻辑的，作者又是无能为力的。
 
　　作为作者无能为力的时候，作为女性的我，往往受到了教育——关于日常世界的运行法则。“在别人的故事里流自己的眼泪”，这种情况，演员有，作家也有。甚至作家就是为了流出那几滴眼泪才去写某一个作品的，也完全可能。
 
　　刘晓蕾：我觉得你的小说，你的散文，又热烈，又自持内敛，有时候会自嘲，但归根还是一种自持。这也是一种教养。是你写的教养——路易十六的玛丽皇后走上断头台的时候，不小心踩到刽子手的脚，她脱口而出：对不起，先生，我不是有意的。
 
　　杨宪益的夫人戴乃迭是位英国女子，十年动乱时在监狱里，看守给她送饭，她总是说：谢谢你。还有康有为的女儿康同壁，在困难岁月，用最简单的两根铁签子，烤出纯正的法国面包。
 
　　终极修养是：时代再乱，我不乱。但是，你不觉得很难吗？
 
　　潘向黎：这种修养和定力，就是所谓“世事浮云乱，此心孤月明”。
 
　　确实很难。这里面有一种人与外界、与时间对抗的勇毅之气，一种静定，很美。
 
　　有一位评论家说我在作品中做不出披头散发呼天抢地的样子，他说这是我的好处也是我的局限，确实如此。写作的人，如何安顿自己的灵魂，如何在困顿和名利面前始终自持，这是一个终身的功课。人到中年，我还在摸索。
 
　　刘晓蕾：你甚至对自己的文字也保持着充分的清醒和自持。毕飞宇梦想将来在自己死后，有人在他的墓地上读他的小说，你呢？梦想着至少有一个人，能够面对命运的不公或者困难的折磨不动声色，在看你的小说的时候，竟然留下眼泪。你还说，这样的梦想与时运有关，与气数有关，与等待无关。所以，“我也不等待”。这样的心态，豁达清醒，保持着自尊，我真是喜欢。
 
　　其实你很挑剔，你甚至都会给“读你的书流下眼泪的读者”设一个条件：“能够面对命运的不公或者困难的折磨不动声色”，你的文字不取悦大众，你有你的目标读者。我喜欢这种挑剔。忽然想起你的《白水青菜》里，女主人公煲的米饭特别好吃，她说：“我尊重米”，又补充一句：“不过只尊重好的米”。我希望自己是个好读者。
 
　　潘向黎：像你这样的人，肯定是好读者。因为你的学养储备、你的才华、你的性情、你的鉴赏力、悟性都是为文学和审美而生的。况且你自己又写作。
 
　　我确实很挑剔，对文字挑剔，对人挑剔，对书挑剔，对茶挑剔。但是一旦喜欢的就会很喜欢，一往情深，近乎痴。
 
　　我真正的好朋友不多，但是都是交往很多年的，彼此未必经常见面，见面也未必谈人生谈文学，但是彼此的存在就是人生旅途上的一种温暖，一种支撑。
 
　　至于关于写作的梦想，每个写作者都有，而且都是自然而然形成的。到目前为止，我和我的目标读者群的接近程度，我还是比较满意的。
 
　　作为一介书生，除了写作别无所长，但我在交友与写作这两方面，我的运气一直都是好的。我喜欢、珍惜的朋友也喜欢、珍惜我，我期待的理想读者果真成了我的知音，这不容易，可遇不可求，简直神奇，只能说：感谢上苍。
 
　　刘晓蕾：《穿心莲》的女主角深蓝，说自己要写一本小说，写“文字和生活，相互成全，实际上呈现出来是，是相互干扰”，你觉得文字对你意味着什么？成全多还是干扰多？
我非常喜欢这本书里你对写作的定义，让我想起木心说的：“苦海无边，回头是岸，是宗教。苦海无边，回头不是岸，是文学”。
 
　　文学真是凡人的宗教。
 
　　潘向黎：你说的我对写作的定义，是这段话吧：“那本是虚空却因我存在的一行行字，甚至一本本书，神完气足地尘世行走，有它自己的生命和命运。只要保持写作，总会有回报，就算写出来的很少人看，也还是有回报的。我感到，它即使不能让人看到虚无中的真实和永恒，至少也让人觉得在向那个意义之门靠近。”我至今这么想。
 
　　我的写作和生活，既互相干扰，又互相成全，像一对欢喜冤家，互相干扰起来水火不容，互相成全起来又蜜里调油。让我啼笑皆非。
 
　　一定要谈论生活和写作关系的话，还是应该说：感谢生活。感谢这些年我所经历过的生活，感谢每一个经过我的生命的人，感谢每一个陪伴我的人，感谢我自己，感谢我自己每一次的投入、耽溺、哀伤、困顿，每一次满足、悲悯、释然、醒悟。
 
　　感情过于丰富，内心过于敏感，是“天生一种痴病”，我也曾经以为羞耻，后来读到《世说新语》中说“太上忘情，最下不及情，情之所钟，正在我辈。”顿时就心安理得了。
 
　　“苦海无边，回头不是岸，是文学”，这话说得对，说得非常好，我们这些贪恋此生一切美好的痴人，在苦海里游来游去，也未必愿意上岸呢。
 
　　刘晓蕾：可不可以多谈谈《穿心莲》？你的第一部长篇，我特别喜欢，喜欢的程度甚至超过《白水青菜》，虽然《白水青菜》获了鲁迅文学奖。但人跟书讲缘分的，我读《穿心莲》，时不时感觉自己“炸了”！
 
　　深蓝爱漆玄青，这个男人看上去真的很好，有教养，做事的身段漂亮，对生病不讲理的太太有担当。但你安排他太太自杀后，他不告而别，失踪了，对这般生命中不能承受之重，他承受不了，留下深蓝一个人在“事故现场”。深蓝跟漆玄青，一定要这样吗？
 
　　潘向黎：很抱歉，深蓝和漆玄青，看来只能那样了。当时有很多读者来求情：那么般配的两个人，“在一起，在一起”！我说：“我同意啊，但他们不听我的啊”。
 
　　又有人说：“小说的最后，深蓝对着空气说‘欢迎你回来’，是不是暗示着两个人还有将来？”我心软了，回答说：“也许吧。”
 
　　3 人生不容易，敏感的人尤其辛苦。我确实经常放下茶和书这两道帘子。但是写作不一样，写作不是逃避，写作是防守反击。
 
　　刘晓蕾：从骨子里，你不信任男性吗？这句话有性别歧视之嫌，换言之，你不信任人性吗？一段爱情关系，通常来说，女性更为投入，你想对恋爱中的女性说点什么？
 
　　潘向黎：其实，写到那里，我和经历过爱情的明眼人都明白：这两个人，是不会在一起了，也绝不可能在一起了。缘分是很可贵的，稍纵即逝，小说里也写了，有的战役，关键就在一瞬间，在感情里，错过了一秒就错过了一生是千真万确的。这里面除了人的诚意和勇气、魄力，运气的成分也很大，而运气，真是老天爷的把戏，我们人类真的很无能为力。
 
　　《穿心莲》的结尾，深蓝和漆玄青心里都会有一块残缺，但是他们都是有头脑的成年人，应该都会生活得不错。不过，深蓝的重新站起来是以割舍了对漆玄青的爱情为前提的，因为这爱情太伤害她了，她必须走开。
 
　　想对恋爱中的女性说的话是：“只有独立成熟而内心强大的你，才能给自己安全感。有了安全感，才可能有自由，有幸福。”
 
　　但是这些话说了也没有用，我还是说这一句吧：“祝你好运！”
 
　　刘晓蕾：《穿心莲》里遍地都是好文字，好性情，我像一个小孩子，摘抄了好多，现在给你看看——“爱和自由。没有爱的自由，没有自由的爱，我都不要。”、“一个可信、能干的好人，和一个好爱人，这中间没有必然的联系。何况私生活中的表现，是人性最深不可测、幽暗摇曳的部分。”
 
　　“对于女人来说，最可怕的不是长得丑偏偏自我感觉良好，而是，没有任何资格自恋的人，错误地把应该用来自强的时间和力气，用来自恋。”
 
　　潘向黎：你的摘抄很精准，确实是我很用心的地方。
 
　　刘晓蕾：我还想在这里摘抄你的一段话，我摘抄得太多了，捂脸！实在是你说得太好！在《万念》里，写自己为什么写作——
 
　　“陈丹青说，他是用画笔一笔一笔地救自己，贾樟柯用胶片一寸一寸地救自己。我是一房间的药味中，一个字一个字地救自己。”
 
　　我完全被这个说法迷住了。我觉得这是对写作最形象的表达。
 
　　我再摘抄一段，你说茶和书是两道帘子——
 
　　“透过帘子反过来看看当下的日常生活，也许会有一些以前没有的感觉。透过帘子，看景色的感觉是不一样的。竹帘有竹帘的味道，布帘有布帘的味道，它们那种半遮半隔，但是又透过来一些，会给人一种若即若离的，好像很空明，别有趣味，对非审美的日常轮廓都会有一种柔化作用。如果幸运的话，透过饮茶读书这两道帘子再看日常生活，有时候会有这种感觉。”

　　潘向黎：人生不容易，敏感的人尤其辛苦。我确实经常放下这两道帘子。但是写作不一样，写作不是逃避，写作是防守反击。
 
　　谢谢你喜欢《穿心莲》的同时，也喜欢《万念》，如果要我在自己全部的随笔里推荐一本的话，我会毫不犹豫地推荐《万念》。
 
　　我的作家朋友胡展奋先生有一本随笔集叫作《我的最后一张底牌》，《万念》就是我的底牌，因此我的心理有点矛盾。其中的大部分内容，除了最后一部分的创作谈，大部分在出版前都没有发表，也就是说，《万念》是一本全新面对读者的书。我愿意这样直接出版。
 
　　刘晓蕾：《穿心莲》里，深蓝说自己要写一部长篇，卷首语是——
 
　　“心爱之地，心爱之人，光，均无法正视，无法看清”，我被这几个字，以及这些字背后蕴含的辽阔的可能性，迷住了。
 
　　对了，还有《紫苏的故事》、《满街都是圣人》，这都是你故事里的故事，很想看。
 
　　你会写出来吗？
 
　　潘向黎：不知道。突然想起沈从文《边城》的结尾：那个人也许永远不回来，也许明天回来。那个结尾让我着迷，第一次知道小说可以是这样开放的结尾，而且在我不同的年龄、不同的状态和心情下去读它，感觉是不一样的，有时候感到很浓重的失落和惆怅，有时候却是充满希望，甚至代替翠翠听到全新生活的脚步声就在身后。
 
　　这样一说，我又觉得，关于《穿心莲》的结局，我刚才的解释也许过于武断了，准确说，应该是不一定。虽然男女主人公不再能在一起、各自孤独但精彩地活下去的可能性很大，但是并不绝对；如果他们经过跋涉同时抵达一个全新的精神层面，再次互相选择的可能性也不是没有的，毕竟他们都是在精神上要求很高的人，想随便迁就也很难做到的。未来的事情，谁知道呢。所以，你想看的几个小说，我也许永远写不出来，也许明天就写。
 
　　刘晓蕾：下一步会把主要精力放在哪方面？小说？散文？
 
　　潘向黎：随缘吧。我喜欢写作，但是一直没有计划。到了这个年龄，也很难改了。我想我会一直写下去，也会一直没有明确的计划。
 
　　这种习惯的好处是很明显的：我不会特别着急，好吧，说实话，我根本就不着急，绝不会咬牙切齿地去想要在什么时候写出多少万字，更不会作死地企图达到什么目标，获得什么大奖；但是缺点更明显：我会随时允许自己偷懒，写写停停。
 
　　苏东坡爬山爬了一半，走不动了，突然想：“此间有甚么歇不得处？”就是说“这里有什么不能歇的呢？”这样一想，便会“心如挂钩之鱼，忽得解脱。”懒人自有妙计，我就以此为自己解脱。
 
　　（刘晓蕾，大学教师，文学博士，《红楼梦》、《金瓶梅》研究专家。）
 
　　上海作家系列访谈由上海市作家协会协办
 
来源：青年报
 
原标题：阅读古诗词能增加人生的滋味和生命的厚度 文学之美让我们在困苦中游来游去不愿上岸
 
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